Ho alleggerito pistoni e bielle.

12/02/2014 19:09 #17055 da BIANCONI
Risposta da BIANCONI al topic R: Ho alleggerito pistoni e bielle.
Per pura curiosità, qualcuno ha letto "MOTORI ENDOTERMICI di Dante Giacosa, editore Hoepli"? Probabilmente tale lettura potrebbe togliervi parecchi interrogativi. Capiamoci, io ho estrapolato alcune cose da tale lettura nello specifico dell'equilibratura, ma che abbia capito è assolutamente NO!

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12/02/2014 18:44 #17052 da OvoSodo
Risposta da OvoSodo al topic R: Ho alleggerito pistoni e bielle.

faccio notare che sui motori da corsa che vincono (e, soprattutto, che non si rompono) nessuno utilizza alberi motore alleggeriti.
diverso è il discorso per le bielle.
per quella che è la mia personale esperienza, posso garantire che l'equilibratura dell'albero motore del mio 500 (il 478 per capirci) s'è risolta nella semplicissima pratica di n. 2 fori da (...) di diametro e profondi (...).
Le bielle, invece, sono state alleggerite.
I pistoni non sono stati toccati.
Il tutto è stato, infine, assemblato da Franco (morini52) che ha visto e valutato il tutti i lavori eseguiti.
Alla fine della vicenda posso garantire a tutti che per fare un alleggerimento delle bielle occorrono decenni di esperienza e, sopratutto, sapere (cioè avere la conoscenza tecnica ed il perché) esattamente su quale punto della biella intervenire per togliere e cosa NON toccare assolutamente. Il che, in parte, cambia in relazione al tipo di biella, alla dimensione, etc. etc.
Quanto all'equilibratura dell'albero, mi risulta che in Italia ci siano non più di una decina di posti in grado EFFETTIVAMENTE di farlo come Dio comanda. Io ho avuto la fortuna di conoscere chi mi ha fatto entrare in uno di questi (e vi assicuro che non è facile, perché in attesa ho visto casse su cui c'erano NOMI famosissimi e di PRIMARIO LIVELLO MONDIALE; che, per ovvie ragioni, non posso assolutamente fare).
Alla fine (con tutto il rispetto per le competenze di tutti!) credo che se qualcuno ha voglia di alleggerire qualcosa, è meglio che si dedichi a particolari...diversi dall'albero motore e (in generale) dal manovellismo.
Che, poi, è quello che si trova sui motori da corsa dove (ad esempio) a fronte di alberi motore standard, è facilissimo vedere campane e tamburi frizione super leggeri, volani in ergal, etc. etc. etc.
Sicché, mi viene da dire che se sulle macchine che vincono i campionati gli alberi motore non li toccano evidentemente è così che è corretto e non il contrario.
Ben inteso: SENZA AVERE LA PRETESA DI VOLER INSEGNARE NIENTE A NESSUNO....!:wlc:


Mi pà dice sempre
se l'hanno fatto così è perchè ci vole così!
Io siccome ho il vizio di truccare tutto,
una volta ho truccato anche una motopompa,
e lui subito a trovare 1000 cose che adesso potevano rompersi...
per carità, non gli dò torto,
ma ragionando così non si truccherebbero più i motori.
Che ci siano esperti meccanici o preparatori che dietro anni di esperienza
si sentano il diritto di non rivelare il loro sapere non obbietto,
ma non accetto che mi vengano positi limiti con delle supposizioni,
piuttosto rompo qualcosa ma mi faccio un esperianza.

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12/02/2014 18:32 - 12/02/2014 18:36 #17051 da OvoSodo
Risposta da OvoSodo al topic R: Ho alleggerito pistoni e bielle.

Il 19 dicembre scorso, su altro forum, scrivevo:

Se le formule fossero diversificate per il V stretto rispetto al 90° avremmo un caso paradossale. Immaginiamo un V di 89°. Da 89 a 90 non posso avere una variazione della massa di contrappeso dell’ordine del doppio, è inverosimile. E’ ovvio quindi che al variare dell’angolo della V si dovrà avere una variazione continua della massa che sì, seguirà una determinata regola, ma non può fare salti bruschi.

Quindi la formula è una sola.

Nel V di 90° il contrappeso si calcola così:

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + massa di una biella in moto alternativo + massa un pistone.

Questo perché, si dice, nel 90° le parti in moto alternativo si equilibrano a vicenda dando luogo a una forza di modulo costante, orientata a 180° rispetto alle maschette dell’albero motore, quindi coincidente con la forza centrifuga cui sono sottoposte le teste di biella: perfettamente equilibrabile. Beati dunque i Guzzisti. ...Ma anche no.

Passiamo ora al V stretto, che, se immaginato come una via di mezzo fra il monocilindrico e il V di 90°, risulta non perfettamente equilibrabile, in quanto il vettore non descrive più un cerchio, ma un’ellisse.

Torniamo allora un attimo al monocilindrico, con cui il nostro 72° è in un certo senso imparentato: come potrei contrappesare al cento per cento le masse alterne e quelle centrifughe (ovviamente solo ai punti morti)?

Massa contrappeso = massa biella in moto rotatorio + massa biella in moto alternativo + massa pistone.

Che, se immaginiamo il monocilindrico come V di 0°, equivale a dire:

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + 2 x massa di una biella in moto alternativo + 2 x massa pistone.

Ecco quindi le due formule estreme:

- monocilindrico (o bicilindrico a V di 0°)

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + 2 x massa di una biella in moto alternativo + 2 x massa pistone

- V 90°

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + massa di una biella in moto alternativo + massa un pistone

I due valori finali differiranno quindi per la somma della massa di un pistone e della parte in moto alternativo di una biella. Questo valore è zero a 90 gradi mentre è 1 a zero gradi. Cioè dire che segue il coseno dell’angolo formato dai cilindri.

Quindi, la regola generale potrebbe essere:

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + massa di una biella in moto alternativo + massa un pistone + (massa di una biella in moto alternativo + massa un pistone) x coseno dell’angolo formato dai cilindri.

Questo per un’equilibratura al cento per cento, che però andrebbe a generare vibrazioni sul piano orizzontale, dato che le forze sono bilanciate solo ai punti morti.

Si tratta ora di capire quanta percentuale dare all’equilibratura, ossia dove trovare il compromesso, che, beninteso, sarà molto meno oneroso rispetto al monocilindrico.


Sono daccordo, applicare il coseno solo al 50% della massa alterna fà tornare i valori con la V di 90°
e a rigor di logica funziona anche con le V più strette,
però si sfora di molto il peso che effettivamente ha DeFrancesco già di serie.
Probabile che sia per il fatto che anche nell'ipotesi di una V a 0° non si equilibra al 100% ma intorno al 50%
e quì risaremmo su gli stessi pesi di una V di 90°.
Senza dimenticare che con i pesi di DeFrancesco,
se ipotizziamo una V di 90° dovrebbe avere 1113 di contrappeso
quando ha misurato sull'albero originale 1025.

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12/02/2014 18:01 #17049 da emmevu
Risposta da emmevu al topic R: Ho alleggerito pistoni e bielle.
faccio notare che sui motori da corsa che vincono (e, soprattutto, che non si rompono) nessuno utilizza alberi motore alleggeriti.
diverso è il discorso per le bielle.
per quella che è la mia personale esperienza, posso garantire che l'equilibratura dell'albero motore del mio 500 (il 478 per capirci) s'è risolta nella semplicissima pratica di n. 2 fori da (...) di diametro e profondi (...).
Le bielle, invece, sono state alleggerite.
I pistoni non sono stati toccati.
Il tutto è stato, infine, assemblato da Franco (morini52) che ha visto e valutato il tutti i lavori eseguiti.
Alla fine della vicenda posso garantire a tutti che per fare un alleggerimento delle bielle occorrono decenni di esperienza e, sopratutto, sapere (cioè avere la conoscenza tecnica ed il perché) esattamente su quale punto della biella intervenire per togliere e cosa NON toccare assolutamente. Il che, in parte, cambia in relazione al tipo di biella, alla dimensione, etc. etc.
Quanto all'equilibratura dell'albero, mi risulta che in Italia ci siano non più di una decina di posti in grado EFFETTIVAMENTE di farlo come Dio comanda. Io ho avuto la fortuna di conoscere chi mi ha fatto entrare in uno di questi (e vi assicuro che non è facile, perché in attesa ho visto casse su cui c'erano NOMI famosissimi e di PRIMARIO LIVELLO MONDIALE; che, per ovvie ragioni, non posso assolutamente fare).
Alla fine (con tutto il rispetto per le competenze di tutti!) credo che se qualcuno ha voglia di alleggerire qualcosa, è meglio che si dedichi a particolari...diversi dall'albero motore e (in generale) dal manovellismo.
Che, poi, è quello che si trova sui motori da corsa dove (ad esempio) a fronte di alberi motore standard, è facilissimo vedere campane e tamburi frizione super leggeri, volani in ergal, etc. etc. etc.
Sicché, mi viene da dire che se sulle macchine che vincono i campionati gli alberi motore non li toccano evidentemente è così che è corretto e non il contrario.
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3 1/2 sport 1976
3 1/2 Fridegotto
Kanguro...

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09/02/2014 18:25 #16973 da rrr1980
Risposta da rrr1980 al topic R: Ho alleggerito pistoni e bielle.
Il 19 dicembre scorso, su altro forum, scrivevo:

Se le formule fossero diversificate per il V stretto rispetto al 90° avremmo un caso paradossale. Immaginiamo un V di 89°. Da 89 a 90 non posso avere una variazione della massa di contrappeso dell’ordine del doppio, è inverosimile. E’ ovvio quindi che al variare dell’angolo della V si dovrà avere una variazione continua della massa che sì, seguirà una determinata regola, ma non può fare salti bruschi.

Quindi la formula è una sola.

Nel V di 90° il contrappeso si calcola così:

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + massa di una biella in moto alternativo + massa un pistone.

Questo perché, si dice, nel 90° le parti in moto alternativo si equilibrano a vicenda dando luogo a una forza di modulo costante, orientata a 180° rispetto alle maschette dell’albero motore, quindi coincidente con la forza centrifuga cui sono sottoposte le teste di biella: perfettamente equilibrabile. Beati dunque i Guzzisti. ...Ma anche no.

Passiamo ora al V stretto, che, se immaginato come una via di mezzo fra il monocilindrico e il V di 90°, risulta non perfettamente equilibrabile, in quanto il vettore non descrive più un cerchio, ma un’ellisse.

Torniamo allora un attimo al monocilindrico, con cui il nostro 72° è in un certo senso imparentato: come potrei contrappesare al cento per cento le masse alterne e quelle centrifughe (ovviamente solo ai punti morti)?

Massa contrappeso = massa biella in moto rotatorio + massa biella in moto alternativo + massa pistone.

Che, se immaginiamo il monocilindrico come V di 0°, equivale a dire:

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + 2 x massa di una biella in moto alternativo + 2 x massa pistone.

Ecco quindi le due formule estreme:

- monocilindrico (o bicilindrico a V di 0°)

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + 2 x massa di una biella in moto alternativo + 2 x massa pistone

- V 90°

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + massa di una biella in moto alternativo + massa un pistone

I due valori finali differiranno quindi per la somma della massa di un pistone e della parte in moto alternativo di una biella. Questo valore è zero a 90 gradi mentre è 1 a zero gradi. Cioè dire che segue il coseno dell’angolo formato dai cilindri.

Quindi, la regola generale potrebbe essere:

Massa contrappeso = 2 x massa biella in moto rotatorio + massa di una biella in moto alternativo + massa un pistone + (massa di una biella in moto alternativo + massa un pistone) x coseno dell’angolo formato dai cilindri.

Questo per un’equilibratura al cento per cento, che però andrebbe a generare vibrazioni sul piano orizzontale, dato che le forze sono bilanciate solo ai punti morti.

Si tratta ora di capire quanta percentuale dare all’equilibratura, ossia dove trovare il compromesso, che, beninteso, sarà molto meno oneroso rispetto al monocilindrico.

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09/02/2014 14:51 #16965 da OvoSodo
Risposta da OvoSodo al topic R: Ho alleggerito pistoni e bielle.
Ragionando per ipoteticamente
che se fosse a cilindri affiancati con lo stesso perno di manovella (appunto ipoteticamente),
non si potrebbe cmq bilanciare al 100% la massa alterna solo per via delle vibrazioni che si genererebbero col pistone a metà corsa,
una Vdi 45° mantierrebbe anche lui un tot della vibrazione come se fosse a cilindri affiancati,
e via via fino ad arrivare a 90° che il contrappeso viene fatto sul 50% della massa alterna.
Però già adesso qualcosa non mi quadra per niente,
xkè se noi usiamo i pesi di De Francesco per simulare un motore da 90° ne esce 1113
che è superiore al peso standard del morini che è a 72° e con pistoni effettivamente più pesanti.
Si mi sà che serve una domanda tecnica all Ing. Lambertini :?

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09/02/2014 10:34 #16962 da rrr1980
Risposta da rrr1980 al topic R: Ho alleggerito pistoni e bielle.

convenga partire semplicemente dai componenti originali,
calcolarsi la % di bilanciatura e successivamente mantenere quella percentuale
e magari provare a cambiarla di poco e cercare di capirne i cambiamenti prestazionali.


Allora. Quando Lambertini progettò e sviluppò questo motore avrà fatto lui i dovuti calcoli e prove pratiche per arrivare a definire al percentuale di bilanciamento da dare alle masse alterne, per cui il tuo ragionamento, in astratto, non fa una grinza. In concreto però bisogna fare i conti con bielle il cui peso differisce a volte di decine di grammi, pistoni pure loro di peso differente e tolleranze notevoli anche per gli alberi motore. Pertanto, rilevare tutte le masse in gioco e da esse ricavare la percentuale ci può portare dritti a sfornare motori che vibrano, mentre invece l'operazione deve riuscire al primo colpo, perché riaprire dieci volte un motore non è poi così divertente.

Allora o chiamiamo Lambertini e ci facciamo dire quale percentuale di bilanciamento volle dare nel '73 al suo gioiello, oppure prendiamo un motore che non vibra e facciamo i rilievi di cui sopra, oppure ancora, mettiamo tutto in mano a un ingegnere che ci perderà un sacco di tempo per darci un risultato tutto da verificare.

La formula con il coseno non me la sono inventata ma l'ho letta in un "documento" redatto da gente che opera sui Morini. De Francesco l'ha seguita e lavorato di conseguenza il suo albero. Aspettiamo i suoi risultati, magari la formula è perfetta.

Diversamente, qualcuno conosce Lambertini e se la sente di fargli uno squillo? :)

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09/02/2014 08:32 #16956 da piero57
Risposta da piero57 al topic R: Ho alleggerito pistoni e bielle.
Il coseno di 90° e' zero ma se excel calcola 6,126E-17 e' un numero talmente piccolo (ordine di grandezza di 10 elevato alla meno 17) che e' praticamente zero. Quindi non mi preoccuperei.

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